Vraag om uitleg aan mevrouw Kathleen Van Brempt, Vlaams minister van Mobiliteit, Sociale Economie en Gelijke Kansen, over een nieuw decreet over de toegankelijkheid van openbare gebouwen
Mevrouw Helga Stevens: Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, geachte collega's, op 27 juni verscheen er in een dagblad een interview waarin de minister de intentie verwoordde om samen met minister Van Mechelen, die onder meer bevoegd is voor ruimtelijke ordening, een ontwerp van decreet uit te werken dat het toegankelijk maken van openbare gebouwen beoogt. Dat is inderdaad erg nodig.
Zoals iedereen weet, is er een federale wet en een koninklijk besluit van 1975 over de toegankelijkheid van openbare gebouwen. Beide teksten blijven echter dode letter. Dat besluit heeft geen tanden, want er bestaan geen sancties. Het verwoordt een mooi maar onuitvoerbaar idee. Zoals de minister al zei, is er snel nood aan een decreet. Velen delen die vaststelling.
Dat zo'n decreet nodig is, blijkt wel uit een actie die de Vereniging personen met een handicap of VFG op 11 juli voerde. De leuze van de actie was: '11 juli, de Vlaamse feestdag, maar niet voor personen met een handicap'. Veel evenementen in openbare gebouwen waren niet toegankelijk voor ons. Het koninklijk besluit bestaat al 30 jaar. Het is niet normaal dat dit probleem nog steeds niet is opgelost.
Eind april 2005 stelde ik hierover een vraag aan minister Van Mechelen. Uit zijn antwoord bleek dat hij meer zag in een sensibilisering. Ik ga akkoord om te stellen dat sensibilisering erg belangrijk is. Er moet echter een stok achter de deur hebben voor zij die niet willen horen. We mogen niet naïef zijn. Ook Europa beveelt aan om tegen 2010 alle openbare gebouwen voor personen met een verminderde beweeglijkheid toegankelijk te maken. We hebben nog een lange weg af te leggen. Het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest en het Waalse Gewest hebben de federale wetgeving al geactualiseerd. Vlaanderen loopt achter, en dat verbaast me. In 2003 heeft het Vlaams Steunpunt Toegankelijkheid een goed voorstel aan minister Van Mechelen overgemaakt.
In die context wil ik van de minister weten of een decreet over de toegankelijkheid van openbare gebouwen en plaatsen voor haar een prioriteit is. Als dat het geval is, zou ik graag vernemen welke stappen ze reeds heeft gezet om in een strafbepaling te voorzien. Dat is nodig een sterk decreet te maken en geen vodje papier. Heeft ze daarover al overlegd met minister Van Mechelen? Of is zo'n overleg gepland? En wat is dan de timing? De oude federale wet en het daaraan gekoppelde KB vertonen een aantal gebreken. Er is geen controle op de uitvoering en er is bij niet-naleving niet in een sanctie voorzien. Ik hoop dan ook dat we niet opnieuw met een papieren tijger te maken zullen krijgen.
Veel normen voor het garanderen van de toegankelijkheid zijn overigens al achterhaald. Vage bepalingen zoals 'de integrale toegankelijkheid' moeten concreet worden. Hoe zult u daaraan tegemoetkomen? In dat verband is het misschien interessant te leren uit de ervaring die in de VS is opgedaan. Sinds de jaren negentig is in de VS een duidelijke wetgeving over de toegankelijkheid van openbare gebouwen van kracht. Misschien moeten we hun normen eens bestuderen. Zo moeten in de openbare gebouwen van de VS een op vijf toiletten aangepast zijn. Ook op Europees niveau is overigens al veel expertise verzameld. Laten we daarvan leren.
Mevrouw Veerle Heeren: De afgelopen jaren is dit thema in dit parlement geregeld ter sprake gekomen. Toenmalig minister Vogels is ooit nog bevoegd geweest voor gelijke kansen. Na een bevraging van het werkveld is in die periode een werkgroep rond toegankelijkheid opgericht.
De vraag om het besluit van 1975 te veranderen, bestaat al zeer lang. We kunnen ons afvragen waarom we in het parlement niet zelf een initiatief nemen. Dat is in feite de gemakkelijkste weg. Als er een meerderheid wordt gevonden, kan het decreet worden goedgekeurd. Degenen die de thematiek kennen, weten echter dat we geen baat hebben bij een decreet waarin alle normeringen zitten. Als men aan dat decreet morgen iets wil wijzigen, dan moet er steeds opnieuw via het parlement worden gewerkt. De uitdaging is om een heel uitvoerig uitvoeringsbesluit of kaderdecreet op te stellen.
Mevrouw Stevens, vorig jaar heeft het parlement aan minister Van Mechelen gezegd dat wij een parlementair initiatief wilden nemen voor een kaderdecreet, maar dat het aan de bevoegde minister is om te zorgen voor een zeer goed, afdwingbaar uitvoeringsbesluit. Minister Van Mechelen heeft ons wandelen gestuurd. Hij zei in feite dat er geen probleem was en dat alles was opgelost via de wet op de ruimtelijke ordening.
Mevrouw de minister, dat was ook de visie tijdens de afgelopen legislatuur. Voormalig minister Vogels zei dat er openingen waren gecreëerd binnen het decreet op de ruimtelijke ordening. Dat klopt ook. Dat is er niet alleen gekomen door parlementaire druk maar ook door druk vanuit het werkveld. Ik blijf er echter bij dat een toegankelijkheidsdecreet als kaderdecreet mogelijk moet zijn. We hebben bij de bespreking van uw beleidsnota gezegd dat het voor de regering een uitdaging moet zijn om die normering samen met de sector te bepalen.
We hebben heel wat voorbereidend werk geleverd. Er is een rijkdom aan materiaal in Europa en in Amerika. We zouden een bondgenoot kunnen zijn om dat morgen te realiseren. Ik hoop oprecht dat u minister Van Mechelen zo ver kunt krijgen dat hij meedoet. De vraag is natuurlijk of we hem nodig hebben om de afdwingbaarheid te verzekeren. Hij zegt dat alles geregeld is in het decreet op de ruimtelijke ordening. Ik ga ervan uit dat besluiten worden goedgekeurd door de hele Vlaamse Regering. In die zin is het belangrijk dat hij een bondgenoot is. Het expertisecentrum dat wordt opgericht, zal volgend jaar een bijzondere bijdrage kunnen leveren.
Mevrouw de minister, er is al heel wat voorbereidend werk gedaan. Het parlement steekt de hand uit om een kaderdecreet te kunnen realiseren.
De heer Rob Verreycken: Mevrouw de voorzitter, ik onderschrijf volledig de bekommernis van de vraagsteller. Ik werd de afgelopen jaren herhaaldelijk gecontacteerd door mensen die me hebben gewezen op problemen van toegankelijkheid. De problematiek is zeer uitgebreid en complex. Ik denk bijvoorbeeld aan de toegankelijkheid van voetpaden voor mensen met een visuele handicap. Zeer vaak worden door de overheid obstakels geplaatst. Niet altijd wordt ernstig nagegaan of er geen nodeloze hindernissen worden opgeworpen.
Ik respecteer echter volledig de invalshoek van de vraagsteller. Zij spitst haar vraag toe op de toegankelijkheid van openbare gebouwen. De overheid heeft inderdaad een voorbeeldfunctie. Het is dringend noodzakelijk dat zo vlug mogelijk de volledige toegankelijkheid voor alle burgers wordt gerealiseerd.
Ik was niet thuis in de materie. Ik heb met heel veel interesse geluisterd naar wat mevrouw Heeren heeft gezegd. Het klopt dat een decreet maar zo sterk is als zijn uitvoeringsbesluiten. Toch pleit ik ervoor dat het parlement de eigen verantwoordelijkheid opneemt en het kaderdecreet in overweging neemt en behandelt. Het is dan aan de regering om ondertussen te werken aan de uitvoeringsbesluiten. Van onze kant vragen we dat er zo weinig mogelijk getalmd wordt.
Minister Kathleen Van Brempt: Mijnheer de voorzitter, ik dank alle interpellanten voor hun vragen over deze uitermate belangrijke materie. Op dat vlak zijn we zeker geen gidsland. We hebben een heel grote achterstand in te lopen. Er is verwezen naar andere Europese landen en naar Amerika. Ik ben zeker geen onvoorwaardelijke fan van de Verenigde Staten. Maar ere wie ere toekomt: op het vlak van toegankelijkheid staan ze mijlenver voor op ons. Dat geldt zeker voor de toegankelijkheid van openbare gebouwen. Ik ben blij met de steun. Dat geeft aan dat we er tijdens deze legislatuur in moeten slagen om wat dit betreft goed werk te verrichten.
Mevrouw Heeren, de zaak over het kaderdecreet versus uitvoeringsbesluit wil ik nog even in het midden laten. Wij werken niet direct aan een decreet. We staan daar ook niet onmiddellijk negatief tegenover. Als we het hebben over een kaderdecreet, dan moeten we het wel ruimer zien dan alleen maar de toegankelijkheid van openbare gebouwen. We moeten dan nagaan of we een kaderdecreet moeten maken dat ook kan worden beschouwd als een belangrijk politiek signaal.
Waar we vandaag wel aan werken, is aan een stedenbouwkundige verordening. Daarvoor hebben we de minister van Ruimtelijke Ordening heel erg nodig. We moeten op dezelfde lijn zitten. Tijdens de vorige legislatuur heeft het Vlaams Steunpunt Toegankelijkheid een adviesnota voorgelegd aan de minister van Ruimtelijke Ordening. Daarin staan een aantal principes die aan de basis dienen te liggen van een actualisering van de wetgeving op de toegankelijkheid van publieke ruimten.
Uiteindelijk werd hiervan één deelaspect gerealiseerd. Het betreft het besluit dat de samenstelling van een bouwaanvraag regelt. Een bepaling van dit besluit zegt dat een bouwaanvraag voor de publiek toegankelijke gebouwen een beschrijving moet bevatten van de voorzieningen om de toegankelijkheid te bereiken voor personen met een handicap. Mevrouw Heeren, ik veronderstel dat u daarnaar verwijst. Dat punt is gerealiseerd. Ik ben het ermee eens dat dit onvoldoende is.
Er is ondertussen overleg geweest tussen de kabinetten. Ik wil dat overleg absoluut voortzetten. Het is mijn doelstelling om eind 2006 een verordening klaar te hebben. Ik weet niet of u kunt leven met die timing. Hoe simpel en hoe logisch de vraag naar toegankelijke gebouwen ook is, de uitwerking ervan in een stedenbouwkundige verordening is moeilijk en complex.
Mevrouw Stevens, uiteraard is de afdwingbaarheid belangrijk. Als de zaak wordt opgenomen in een stedenkundige verordening, dan valt het onder de algehele wet. Dat wil zeggen dat als er niet wordt tegemoetgekomen aan die verordening, er sprake is van een bouwmisdrijf. Een bouwmisdrijf wordt op dezelfde manier gecontroleerd en gesanctioneerd als alle andere bouwmisdrijven in Vlaanderen.
Ik ben het ermee eens dat het moeilijk is om een heel gedetailleerde lijst van criteria op te nemen in de verordening zelf, omdat ze zeer snel verouderd zijn. Daarom kiezen we voor een combinatie van een verordening met enkele concrete criteria en een adviserend handboek met voorbeelden van goede praktijken. Dat handboek zou zowel detailcriteria als criteria bevatten die niet op een bouwplan af te lezen zijn en dus geen impact hebben op het vergunningsproces.
Ik wil nog eens laten onderzoeken op welke manier er kan worden gewerkt met een kaderdecreet. Ik stel voor dat we die discussie voeren bij de bespreking van de beleidsbrief.
Mevrouw Helga Stevens: Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben het volledig eens als u zegt dat het geen goed idee is om normen op te leggen over de toegankelijkheid. Toch pleit ik voor een soort minimumnorm. Openbaar toegankelijke gebouwen zouden bijvoorbeeld niet enkel mogen bestaan uit trappen.
Nu zien we vaak nog nieuwe gebouwen, ook van de Vlaamse overheid, die niet toegankelijk zijn. Vorige week was ik op bezoek op het kabinet van Cultuur. Het is een prachtig gebouw. Het spijt me echter te moeten zeggen dat ik niet weet hoe rolstoelgebruikers moeten binnenraken. Ik heb daar geen lift gezien. De trap is zeer mooi. Ik vraag me alleen af wat mensen met een rolstoel moeten doen. Misschien is er achteraan nog een deur. Dat zou evenwel betekenen dat mensen met een handicap alweer de achterdeurtjes moeten gebruiken. Dat kan de bedoeling niet zijn.
Misschien moeten we het inbouwen van een aantal minimumnormen overwegen. Dat kunnen we naar aanleiding van de beleidsnota bespreken. Zoals de heer Verreycken al heeft gezegd, gaat het niet enkel om de integrale toegankelijkheid voor mensen met een rolstoel. Mensen met een visuele of een mentale handicap kunnen soms de bewegwijzering niet volgen. Voor die mensen zou op al deze plaatsen in een duidelijke bewegwijzering moeten worden voorzien.
De realisatie van de basistoegankelijkheid kan ook voor mensen zonder handicap een voordeel bieden. Ik denk hierbij aan moeders of vaders met een kinderwagen of aan oudere mensen. De voordelen treffen brede lagen van de samenleving.
Aan een bouwvergunning kunnen een aantal criteria worden verbonden. Dit geldt ook voor openbare gebouwen. Indien de criteria niet worden gevolgd, is er sprake van een bouwmisdrijf. Iedereen weet echter dat het opvolgen, het opsporen en het sanctioneren van bouwmisdrijven in Vlaanderen nog niet echt een prioriteit kan worden genoemd. We moeten realistisch blijven.
Dat betekent dat de betrokkenen naar de rechtbank moeten stappen. Voor veel mensen vormt de rechtbank echter een barrière. De stedenbouwkundige verordeningen en de ruimtelijke ordening vormen een gespecialiseerde materie. Bijgevolg moeten ze een advocaat inhuren die zich in deze materie heeft ingewerkt. Ze kunnen met hun problemen niet zomaar naar de vrederechter stappen.
Vlaanderen heeft op dat vlak een voorbeeldfunctie te vervullen. In de VS en in Canada zijn echt alle gebouwen toegankelijk. Het verbaast me keer op keer. We moeten in Vlaanderen ons gezond verstand gebruiken.
Mevrouw de minister, ik wacht vol spanning op uw beleidsbrief. We zullen dit samen opvolgen. Zoals mevrouw Heeren al heeft gesuggereerd, zouden we het indienen van een kaderdecreet kunnen overwegen.
Mevrouw Veerle Heeren: De minister wil de toegankelijkheid terecht niet tot openbare gebouwen beperken. Het gaat hier eigenlijk om alle publieke gebouwen. Zo zijn veel banken ontoegankelijk.
We mogen het niet steeds over mensen met een handicap hebben. Deze thematiek betreft iedereen, met inbegrip van, bijvoorbeeld, ouders met jonge kinderen. We zouden dit basiscomfort in elke ruimte met een publieke functie, zoals postgebouwen, stadhuizen en banken, moeten kunnen aanbieden. Banken die dit hebben ingezien, houden hier bij vernieuwingswerken rekening mee.
We mogen ons evenmin op de stedelijke verordeningen blindstaren. In mijn gemeente heeft het lokale bestuur een stedelijke verordening uitgevaardigd. De mogelijkheden op dat vlak zijn echter beperkt.
Vlaanderen heeft een voorbeeldfunctie te vervullen. Het Bloso en het VIPA dienen nog steeds dossiers voor ontoegankelijke gebouwen in. Bij de opening, terwijl de minister het lintje doorknipt, kunnen we zelf vaststellen hoe ontoegankelijk die door de Vlaamse overheid gesubsidieerde gebouwen zijn. Dat kan niet.
Een kaderdecreet en de bijbehorende normering moeten een toepasbaar instrument vormen. In het buitenland bestaan voldoende voorbeelden. Een kaderdecreet zou niet volstaan om flexibel te werk te gaan. Een normeringsbesluit zou dit probleem kunnen oplossen.
Mevrouw Helga Stevens: Ik denk nu pas aan het belang van de opleiding van onze architecten. Uiteindelijk ontwerpen zij onze gebouwen.
Een tweetal jaar geleden heb ik, als lid van een werkgroep rond toegankelijkheid, het Europees Parlement te Straatsburg bezocht. Het is me toen opgevallen dat de brandblussers, die voor ieders veiligheid zijn bedoeld, achter zuilen zijn verstopt. De brandblussers zouden duidelijk zichtbaar moeten zijn en zouden niet uit het zicht mogen worden gezet. Dat dient de veiligheid immers niet.
Architecten hebben veel aandacht voor esthetiek en ontwerpen mooie gebouwen. Ze moeten tegelijkertijd aandacht aan de veiligheid en aan de toegankelijkheid schenken. Dat moet tijdens hun opleiding aan bod worden gebracht.
Minister Kathleen Van Brempt: Ik ben het volkomen eens met de opmerking van mevrouw Stevens. We zijn hier trouwens al mee bezig. Onder de noemer 'universal design' proberen we dat concept binnen de opleiding te ontwikkelen. We moeten ons steeds op de mensen met de meeste functioneringsmoeilijkheden richten. Dat maakt het voor iedereen aangenaam.
Dat laatste heb ik bij de opening van een toegankelijk premetrostation in Antwerpen sterk kunnen merken. Dat premetrostation is toegankelijk gemaakt voor mensen met een visuele handicap en voor mensen in een rolstoel. Het gebouw is echter voor iedereen toegankelijker geworden. De toegankelijkheid werkt als een structurerende factor voor heel het station. Kinderen hebben er nu ook gemakkelijker toegang toe.
Indien we een kaderdecreet zouden opstellen, zouden we het op de idee van een universal design moeten schragen.
